意大利女记者问邓小平:您为何总是二把手

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2017-10-30 06:55:40

意大利著名记者法拉奇在采访邓小平时,问了一个十分尴尬的问题:“邓先生,像您这样的人为什么总是处于二把手的地位?为什么您总是当副手?”本文摘自2007年第2期《党的文献》,作者李纲,原题为《伟人的睿智和风范至今难忘——英文翻译施燕华回忆邓小平接受法拉奇采访》。

1977年7月,邓小平出席庆祝建军50周年的纪念活动会(图源:Getty)

1980年8月21日、23日上午,邓小平在人民大会堂两次接受意大利著名记者奥琳埃娜·法拉奇的采访,我有幸担任这次采访的翻译。这是我翻译生涯中最具挑战性、也最重要的一次任务。邓小平的睿智和风范令我至今难忘。

法拉奇是意大利《晚邮报》的记者,也是世界各国重要报纸的自由撰稿人。她曾采访过世界上许多领导人,包括基辛格、西哈努克、以色列前总理梅厄夫人、前约旦国王侯赛因、巴勒斯坦解放组织主席阿拉法特等。对于她采访的这些人,法拉奇都有评价,喜欢谁、不喜欢谁,“爱憎分明”,甚至有夸大之嫌。法拉奇写的采访文章在世界各大重要报纸刊登,很有影响。她对自己想要了解的问题,刨根问底,穷追不舍,有时甚至到了尖刻、失礼的地步。正因为法拉奇的这些特点,她多次要求采访邓小平都被我方主管单位拒绝。但她不达目的绝不罢休,去意大利总统佩尔蒂尼那儿“走后门”。佩尔蒂尼是法拉奇父亲的朋友,当时刚好要访华,法拉奇就以此为理由说:“我帮你先去造舆论。”佩尔蒂尼几次找到中国驻意大利大使说这件事情,使馆立即向国内报告,邓小平看到报告后很快就批复同意。

1980年8月20日上午,我接到通知,下午到民族饭店见法拉奇,为她第二天采访邓小平做准备。法拉奇是个高个子,着装随意,上身穿黑色针织圆领衫,下身穿一条紧身蓝布牛仔裤。我坐下后,她郑重其事地谈了这次采访的重要性,说要让世界得到关于中国的第一手信息。现在全世界都对中国感兴趣,许多人揣测中国要走当年赫鲁晓夫的路了,中国正处于大变动时期,而开始这一变动的是邓小平。世界不大知道邓小平,究竟邓小平要干什么?她觉得要了解中国的走向,邓小平是关键人物。由此可见,法拉奇采访的重点是我方对毛主席的评价问题。

本来法拉奇要求采访两次,我方没有同意,只允许她采访一次。这次接见的安排很特殊。过去邓小平会见外国记者时,中国记者都有“特权”,他们可以摄像、录音,而且可以发表。可这次不行,因为法拉奇提出她要独家报道,不让任何其他新闻机构的人参加,包括中国记者。所以,这次会见时,中国摄影记者拍了几分钟的照片就退场了。当时在场的只有邓小平、外交部新闻司司长钱其琛、法拉奇和我,还有一个记录员,就我们五个人。

法拉奇毕竟是有经验的老记者,一坐下来,就把录音机放在茶几上。其实,第一次坐下来面对这位世纪伟人时,她对采访能否成功,心里也没底。似乎为了给邓小平一个好印象,她说:“明天是您的生日,我要祝贺您,祝您生日快乐!”邓小平幽默地说:“明天是我的生日?我从来不关心什么时候是我的生日。”法拉奇说:“我是从您的传记中知道的。”邓小平说:“就算是吧,也别祝贺我。我已经76岁了,到了衰退的年龄啦!”法拉奇说:“我父亲也是76岁,我要这么对他说,他肯定会打我两巴掌的。”邓小平说:“当然不能对你父亲这么说。”

采访就在这样轻松的气氛中开始了,但并不是整个过程都是轻松的。这位意大利女记者一个问题接着一个问题地问,惟恐时间不够。第一次谈话基本上是围绕对毛主席的评价进行的。

法拉奇的第一个问题就是:“邓先生,最近您说,中国正处在转折点,可以说是第二次革命。事实上,今天来北京的人,可以亲眼看到中国已发生的变化。人们不再穿制服了,标语消失了,毛主席的像少了,我从饭店到这里,只看到一幅,挂在紫禁城(故宫)入口处。以后你们还会保留毛主席像吗?”

邓小平斩钉截铁地说:“永远要保留下去!”他指出,尽管毛主席过去有段时间也犯了错误,但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说,我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。

作为西方记者,法拉奇对毛主席有不少错误的认识,所以她以犀利的提问风格紧追不放,她说:今天人们把很多错误都归咎于“四人帮”,这符合历史事实吗?听说中国人说“四人帮”时,伸出的却是五个手指!

邓小平对如此唐突的问题并不计较,只是报以一笑,说:必须清楚地区别毛主席的错误和“四人帮”的罪行,性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的,没有毛主席,至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。邓小平列举了毛主席对中国革命的贡献,不仅在政治理论和军事战略方面,而且也在哲学、文艺和其他方面。他同时也指出了毛主席在50年代后期开始犯的一些“左”的错误。

法拉奇又绕着弯子问了许多关于毛主席和“四人帮”的关系问题。她说:当你们审判“四人帮”和开下一届党代会时,都会提到毛,如果其结果与你们预期的相反呢?邓小平回答说:我要对你说,审判“四人帮”不会影响毛主席。当然,用“四人帮”,毛主席是有责任的。但我们要对毛主席一生的功过作客观的评价,我们将肯定毛主席的功绩是第一位的,他的错误是第二位的。毛主席有许多好的思想,我们要继承下来,他的错误也要讲清楚。

邓小平接着说:“我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前,作为我们国家的象征,要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念,而且还要坚持毛泽东思想。”

当时天安门广场上还挂着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的像。法拉奇对挂斯大林的像很不理解,在她看来,斯大林一无是处,赫鲁晓夫极好。在谈话中,她与邓小平争论起来。邓小平反问她:“赫鲁晓夫?赫鲁晓夫做过什么好事?”法拉奇说:“他谴责了斯大林。”邓小平问道:“所以你就认为这是他做的好事?”邓小平指出,斯大林的功大于过,新中国成立后,斯大林曾援助过中国,尽管不是无偿的。法拉奇最后问:“那么你觉得斯大林比赫鲁晓夫好?”邓小平抓住她问题的实质,一针见血地回答:“我要告诉你,我们决不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席!”邓小平指了指法拉奇的笔记,说:“请你一定要把这句话记下来。”在邓小平整个谈话中,两次指着法拉奇的笔,让她记下来,这是第一次。

法拉奇对邓小平关于斯大林的评价不能理解,她坦率地说:“这是您刚才说的许多话中,第一个我不能理解的问题。但我有一句话,希望您听了不要生气,这不是我说的,西方有人说您是中国的赫鲁晓夫!您对此有何看法?”

这句尖刻的话使会见厅的空气瞬间凝重起来。我心里有点儿嘀咕,她怎么问这样挑衅性的问题?真不懂事!而且还很不礼貌。我很担心邓小平听了会不高兴,但是作为翻译,必须忠实地表达对方的意思。邓小平听了后,不但没有表示丝毫的怒意,相反却报以爽朗的大笑,他以平静的语气,从容地回答说:“哦,在西方他们称我什么都可以,但是我对赫鲁晓夫是了解的,我个人同他打了十年交道,我是了解这个人的,把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。”

邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事,然后宽容地说:“看样子,我们在这个问题上达不成协议了。这样吧,你保留你的观点,我保留我的。我们不谈赫鲁晓夫了。”

一场关于赫鲁晓夫的争论就这样结束了。

使法拉奇百思不得其解的是,在毛主席领导期间,邓小平的政治命运几起几落,但他仍那样尊重毛主席。法拉奇忍不住问:“邓先生,我确实感到困惑,因为一方面您谴责他(指毛主席),另一方面您又维护他。而且,在他批准下,您两次被贬下台。”

邓小平爽朗地笑了,他说:“不是两次,是三次,也不是毛主席批准的。我这个人经历了三下三上。”他提到第一次是王明极“左”路线把他整下去的;而第二次是“文革”初期,林彪和“四人帮”痛恨他,把他送到江西劳动,当时毛主席想保护他,没成功,但对他的安全还是很关心的;第三次,是“四人帮”篡权,又一次把他打下去。邓小平说:“为什么我会三下三上?就是因为我喜欢说点实话。”

法拉奇佩服地说:“您说话心口如一,任何时候都是这样。但是一个人经历三下三上而活下来,在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下,二上二下,拿破仑也只下了一次(应是两次,一次是兵败莱比锡后退位,被放逐埃尔伯岛;第二次是滑铁卢战役大败后,被放逐圣赫勒拿岛——编者注)。当然您不可能同拿破仑比,也不好比。您经历三下三上而复生,有什么秘密?”

邓小平愉快地笑了:“没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点用……外国朋友也常问我,怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观,但这还不全面,全面的回答是,因为在我内心深处,对毛主席寄予希望,我知道他了解我。”

法拉奇可丝毫不留情面,继续追问:但是毛主席并不喜欢您。他说,您耳朵不好,却总挑离他最远的位置坐。也不问他的意见,自行其事。邓小平坦然地说:他是说过这些话。不过也不是针对我一个人说的。他也经常说别人不征求他的意见,不听他的意见。这是因为他后期有家长作风,不容易听进不同意见。如果你不了解这些,你就不会理解为什么会爆发“文化大革命”。

法拉奇又转到邓小平的个人生活问题上来,她问:“您在江西做什么?”邓小平答:“一天劳动两个小时。”法拉奇问:“当时您是否非常气愤?”

邓小平笑说:“我这个人从来不大喜欢气愤。因为这是政治问题,没有气愤的必要,气愤也不解决问题。”邓小平还说,是毛主席保护了他。在江西,毛主席安排人负责他的安全。

法拉奇露出钦佩而又迷惑的神气,当然她是难以理解一位无产阶级政治家的胸怀的。这是一个在“文化大革命”中历尽磨难的人,又是一位伟大的政治家。他本人和家人都曾遭受很大的冤枉,但他不是从个人恩怨来看这个问题,而是从政治的高度,从国家、民族的前途来考虑问题。我当时听了邓小平的话都很感动。

整个谈话中,邓小平从不谈自己对革命的贡献。当谈到毛主席对中国革命的贡献时,他还指出,毛泽东思想主要是毛主席的思想,其他老一辈革命家,如周恩来、刘少奇、朱德等也作出了贡献。

法拉奇忍不住打断他的话:“您为什么不提自己的名字?”

邓小平笑了:“我算不了什么。当然我总是做了点事情的,革命者还能不做事?”

在第一次谈话结束前,法拉奇还不知道邓小平会同意她再谈一次,她有一个问题,如鲠在喉,不吐不快:“邓先生,像您这样的人为什么总是处于二把手的地位?为什么您总是当副手?”

邓小平似乎觉得这问题问得很没有必要,他笑着回答:“现在的岗位没有影响我的工作。”他进一步透露,为了打破干部终身制,他和一大批老同志都将退居二线,让较年轻的人来担任国家领导人。

法拉奇想知道邓小平对自己是怎么评价的?邓小平坦然地回答:“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲,我一生问心无愧。”邓小平第二次指着法拉奇的笔说:“你一定要记下我的话,我是犯了不少错误的,包括毛泽东同志犯的有些错误,我也有份,只是可以说,也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。”

第一次谈话从上午十时开始,直到十二时十分。双方交流十分快捷、畅通,不知不觉到了吃饭时间。通常邓小平会见外宾的时间都掌握得很准,到吃饭前就结束。这次超过了十分钟,邓小平似乎言犹未尽。他主动提出:“怎么样,到吃饭时间了,肚子要‘闹革命’了。看来你的问题还没问完,我们找时间再谈一次吧。”他可能觉得关于毛泽东的评价问题还没谈透,所以主动提出来再谈一次。法拉奇喜出望外,我看她几乎从沙发上跳起来,连连说:“好啊,好啊!”

8月23日上午,邓小平又见了法拉奇一次。两次加起来约有4个多小时,邓小平重点谈了对毛主席的评价,并对国际形势作了深刻的分析。第二次谈话结束时,邓小平高兴地站起来,与法拉奇握手告别。他幽默地说:“怎么样,我考试及格了吧?”法拉奇连忙说:“精彩极了!”

4个多小时的谈话,气氛确实比较紧张,法拉奇的提问咄咄逼人,有时还打断邓小平的话,但邓小平驾驭着整个采访过程。他从来不回避问题,很平静地、坦率地对所有的问题都给予简明扼要、一针见血的回答;也没有显示出不耐烦、着急或生气,即使是最令人尴尬和不礼貌的问题,邓小平也只是一笑了之,手这么一摊,甚至大笑。

法拉奇对这次采访非常满意。她说:邓小平是个伟人。他对一切问题了如指掌,每个问题都回答得很精彩。他像我的父亲,我问什么问题他都能容忍。他还如此幽默,使人感到亲切。我喜欢他的风格。我看了很多材料,原来一直不明白邓小平为什么是三起三落,受了那么多迫害,最后还能起来,真不容易。现在我明白了,通过跟他接触,我感觉到他有很坚强的性格,她始终坚定地按自己的信念去做,所以才能有今天。

当年8月31日、9月1日,西方各大报纸都连载了法拉奇采访邓小平的全文,引起强烈反响,人们对中国正在进行的改革开放有了进一步的认识。法拉奇接受美国电视台采访时说:“我所采访的世界领导人中,没有一个人能像邓这样坦率、深入地谈论历史问题,他超越了个人恩怨谈历史问题,是谈得很深的。”法拉奇认为,对邓小平的采访,是她事业中最成功的一次。同年9月,法拉奇写信给邓小平感谢他接受采访,在信尾她写道:“采访(邓小平)是我的宿愿。我曾经担心语言障碍会妨碍这一愿望的实现,现在看来,这一担心是多余的。”

编辑:惠风

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